FARKA.press

Portal Reportażystów

Powstrzymać ludobójstwo

wywiad z prof. Gregory’m H. Stantonem

Ewa Dryjańska

Gdy ludzie czują się zagrożeni, zrobią wszystko, by powstrzymać niebezpieczeństwo, to niesamowite, ale nawet “pozamykają” swoje kraje. Gdybyśmy poświęcili taką samą uwagę ludobójstwu, jaką poświęcamy pandemii koronawirusa, bylibyśmy w stanie je powstrzymać.

Ewa Dryjańska: Jest Pan twórcą koncepcji 8 etapów ludobójstwa. Powołana z Pana inicjatywy sieć organizacji pod nazwą Sojusz Przeciwko Ludobójstwu (ang. the Alliance Against Genocide), monitoruje i ostrzega przed groźbą ludobójstwa w zagrożonych nim regionach na całym świecie. Czy obecna sytuacja pandemii może mieć jakiś wpływ na te zagrożenia?

Prof. Gregory H. Stanton*: Pandemie są właściwie jedyną rzeczą gorszą od ludobójstwa, bo mogą zabić więcej ludzi. W XX w. ponad 200 milionów osób straciło życie w wyniku ludobójstwa. To więcej niż na skutek wszystkich wojen razem wziętych. Ciekawe jest pytanie, dlaczego pandemia ściągnęła na siebie uwagę całego świata. Ponieważ gdy ludzie czują się zagrożeni, zrobią wszystko, by powstrzymać niebezpieczeństwo, to niesamowite, ale nawet “pozamykają” swoje kraje. Gdybyśmy poświęcili taką samą uwagę ludobójstwu, bylibyśmy w stanie je powstrzymać. Na przykładzie epidemii widać, co świat byłby w stanie zrobić. Na skutek wirusa umrze najprawdopodobniej najwyżej kilkaset tysięcy ludzi, a na skutek ludobójstwa ginie przeciętnie milion osób.

Klasyfikacja 8 etapów ludobójstwa służy właśnie temu, by odpowiednio wcześnie zorientować się w sytuacji i mu zapobiec. Są przykłady na działania tego typu zakończone sukcesem np. Kosowo, gdzie 10 tysięcy Albańczyków zostało wymordowanych, ale udało się ewakuować stamtąd pozostałych. Po nalotach NATO na Belgrad, Milošević poddał się. Albańczycy mogli wrócić do swoich domów. Innym przykładem jest Timor Wschodni, gdzie działania podjęło Stowarzyszenie Narodów Azji Południowo-Wschodniej (ASEAN), a USA wywarły naciski na Indonezję. W tych dwóch przypadkach ludobójstwo, które się zaczęło zostało zatrzymane, ale mamy też przykład interwencji, która zapobiegła jakimkolwiek mordom. Mój znajomy nakręcił film o sytuacji na Wybrzeżu Kości Słoniowej i pokazał go we francuskim MSZ. W wyniku francuskiej interwencji kraj został podzielony na 2 części przez kilka lat, ale zapobiegło to ludobójstwu. Lepiej zapobiegać ludobójstwu niż później powoływać trybunały do osądzenia zbrodniarzy.

Z podanych przykładów wynika, że kluczem do zatrzymania ludobójstwa jest polityczna wola państw?

Lub też wola polityczna w samym zagrożonym państwie. Czasem zewnętrzna interwencja może jeszcze pogorszyć sytuację. Dobrym przykładem jest tu Irak. Saddam Husajn w oczywisty sposób dopuszczał się ludobójstwa na własnym narodzie, szczególnie na Kurdach, ale obecnie można poddać w wątpliwość interwencję koalicji pod przewodnictwem USA, która w perspektywie doprowadziła do śmierci setek tysięcy ludzi. O wiele większy sens miało wsparcie szyickich i kurdyjskich sił rebeliantów po I wojnie w Zatoce.

Nasuwa się wniosek, że wola polityczna do powstrzymania ludobójstwa zależna jest od tego, czy państwa widzą w tym swój interes np. strategiczny, ekonomiczny…

Dobrym przykładem na to jest Rwanda, gdzie mieszkałem w latach 1988-89, by zbadać system prawny tego kraju. Ludobójstwo nie zostało powstrzymane z zewnątrz, ponieważ USA jak i pozostałe kraje nie postrzegały Rwandy jako ważnego państwa. Nie chcieliśmy angażować naszego wojska. Przez 3 miesiące zaprzeczaliśmy, że ludobójstwo ma tam miejsce. Nie dopuściliśmy również do interwencji ONZ, choć miała na miejscu 2500 żołnierzy. A pierwsze co zrobili sprawcy, gdy wszystko się zaczęło 6-7 kwietnia 1994 r., to zabili stacjonujących tam belgijskich żołnierzy, zdając sobie sprawę, że Belgia i pozostałe kraje wycofają swoje oddziały. Ale tak naprawdę zarówno Francja jak i Belgia były zdolne do szybkiego działania – w krótkim czasie ewakuowały swoich obywateli. Na szczęście kanadyjski kontyngent z Ghany w sile 250 żołnierzy zdecydował o pozostaniu. Uratowali życie tysiącom ludzi. To pokazuje co się dzieje, gdy wielkie mocarstwa odmawiają działania, bo nie widzą w tym dla siebie interesu.

Czy w ogóle możliwa jest zmiana takiej prawidłowości?

Musimy to zmienić. Z tego właśnie powodu powołałem do życia Genocide Watch. Nie wystarczy poleganie na władzach – musimy mieć masowy ruch społeczny, który wywierałby presję na rządy, do podejmowania działań. Dlatego pracujemy w ramach Sojuszu Przeciw Ludobójstwu, zrzeszającego wiele organizacji i mamy wiele programów szkoleniowych dla osób pracujących w instytucjach rządowych, by potrafili identyfikować zwiastuny ludobójstwa. Dzięki naszym działaniom ONZ powołała również Biuro Specjalnego Doradcy ds. Zapobiegania Ludobójstwu (OSAPG). Doszedłem jednak do wniosku, że ponieważ ONZ może zostać bardzo łatwo zablokowana poprzez weto w Radzie Bezpieczeństwa, lepiej oprzeć się na organizacjach regionalnych. Np. dzięki Wspólnocie Gospodarczej Państw Afryki Zachodniej powstrzymane zostało ludobójstwo w Liberii i Sierra Leone w 1997 r. ASEAN jak wspomniałem podjął działania w sprawie Timuru Wschodniego. Po tym co stało się w Rwandzie obawialiśmy się, że do mordów dojdzie także w Burundi, w którym w 1972 zabito ponad 200 tysięcy Hutu. Uczestniczyłem w pisaniu rezolucji Rady Bezpieczeństwa w tej kwestii. Dzięki zmasowanej akcji dyplomatycznej, w której sąsiednie państwa ostrzegały Burundi, że jeśli dojdzie do mordów rozpoczną interwencję wojskową, nie doszło do masakr.

Czy problem w kwestii powstrzymywania ludobójstwa nie wynika również z jego postrzegania przez zwykłych ludzi? Zazwyczaj gdy o nim myślimy wyobrażamy sobie Holokaust – proces, w którym ofiary są uśmiercane bronią lub gazem. Pan natomiast na swoim koncie na Twitterze jako jego przykład wymienił Jemen, gdzie na skutek działań wojennych populacja głoduje, nie jest to więc jej bezpośrednie uśmiercanie.

Zgadza się. Konwencja ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa w art. 2 wprost wymienia formy, jakie może ono przybrać. W podpunkcie c znajduje się fragment mówiący o stworzeniu takich warunków życia, które prowadzą do wyniszczenia członków danej grupy. Może to być wywiezienie ludzi na pustynię, jak w przypadku ludobójstwa Ormian czy wywiezienie ludzi z ich wiosek, jak miało to miejsce w Darfurze w Sudanie. Może to być np. bombardowanie obiektów cywilnych, które pozbawia ludzi schronienia albo uniemożliwi im korzystanie z pomocy humanitarnej. Ma Pani rację, że ludzie powinni rozumieć ludobójstwo w szerszym ujęciu niż tylko bezpośrednie zabijanie. Jemen to bardzo skomplikowany przypadek, bo w moim odczuciu zarówno Huti jak i strona rządowa dopuszczają się ludobójstwa. Bombardowania ze strony Arabii Saudyjskiej mają ludobójczy charakter, ale niestety pomimo ich potępienia przez Kongres, USA nadal sprzedają jej broń. To współudział w ludobójstwie.

Czyli zgromadzeni na uroczystościach rocznicowych w Auschwitz, w tym światowi przywódcy, mówią “Nigdy więcej”, a tak naprawdę w tym samym momencie trwa ludobójstwo?

Niestety tak. Historia po Auschwitz pokazuje, że to nie jest “Nigdy więcej” ale raczej “Znowu i znowu”. Niestety mój kraj znacznie się do tego przyczynił, choć w USA znajduje się Muzeum Pamięci Holokaustu. Amerykańskie władze wspierały rząd w Gwatemali. Wspieraliśmy rząd Indonezji, gdy zabił 600 tysięcy swoich obywateli. Oczywiście jest też Rosja, która dokonuje nalotów w Syrii. Ma tam miejsce ludobójstwo, ale jedynie nieliczni nazywają rzecz po imieniu. Rosja dokonuje tych zbrodni bezpośrednio – a jest to jeden z głównych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ.

Czy następuje chociaż wzrost świadomości w skali globalnej w kwestii ludobójstwa?

Tak. Myślę, że wzrosła ona szczególnie po wydarzeniach w Rwandzie. Do świadomości ludzi przebiło się, że “to co stało się podczas Holokaustu, wydarzyło się znowu”. Wtedy w trzy miesiące wymordowano 800 tysięcy ludzi. Ludzie zobaczyli masowe groby i naszą nieudolność w obliczu tej tragedii. Przypominało to Holokaust również poprzez fakt, że sprawcy chcieli wymordować wszystkich Tutsi w Rwandzie. W większości przypadków ludobójstwa jedynie część grupy ma zostać unicestwiona, ale jak wiadomo według konwencji dążenie do zabicia nawet części grupy również podpada pod jego definicję. Jeśli celem będzie zabicie jedynie np. wykształconych członków społeczności albo tylko mężczyzn … – również będzie to ludobójstwo. Obecnie przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości toczy się trzecia w jego historii sprawa o ludobójstwo, którą Gambia wytoczyła Mjanmie. Zbrodnie dokonywane przez armię Mjanmy na muzułmańskiej mniejszości Rohingya przyczyniły się do eksodusu miliona uchodźców. Było to nie tylko ludobójstwo, ale także przymusowa deportacja, która jest zbrodnią przeciwko ludzkości. Wyrok, który zapadnie, będzie miał decydujące znaczenie dla przyszłych spraw tego typu. Trybunał już zażądał od Mjanmy wstrzymanie dalszych działań w regionie jako środek zapobiegawczy. Jest pewnien progres w kwestii świadomości, ale nie wydaje mi się, żebyśmy zrobili dostatecznie dużo. Globalny ruch przeciwko ludobójstwu musi być znacznie silniejszy. Powinno być znacznie więcej ludzi, wykształconych w tej kwestii. Rohingya byli przecież prześladowani w Mjanmie od lat. W 1982 r. odebrano im obywatelstwo.

Ostatnio Indie odebrały obywatelstwo znacznej części muzułmanów mieszkających w tym kraju.

Wiele osób nie dopuszcza do siebie tego, że Indie – największa demokracja na świecie, mogą dopuścić się ludobójstwa w stosunku do swojej własnej ludności. Ludzie, którzy są teraz w Indiach u władzy to hinduistyczni nacjonaliści. Indyjska Partia Ludowa – BJP, do której należą, wyewoluowała z organizacji RSS, która głosi, że Indie powinny być narodem hinduistycznym. Chce stłamsić muzułmańską oraz chrześcijańską mniejszość oraz inne grupy, które nazywają “najeźdźcami”. To odczłowieczające słowo. Stara się także ukazać muzułmanów jako cudzoziemców i chce pozbawić ich obywatelstwa. Szczególnie dotknąć może to mieszkańców stanu Assam, którzy znaleźli się tam po ucieczce z Bangladeszu, który w 1971 r. toczył z Pakistanem wojnę o niepodległość. Na skutek ludobójstwa zginęły tam wtedy 3 miliony ludzi. Rząd Indii uchwalił 2 ustawy – ustawę o rejestrze obywateli i poprawkę do ustawy o obywatelstwie. Nowe prawo definiuje cudzoziemców jako kogokolwiek, kto przybył do Assamu po 1971 r. z Bangladeszu. Innymi słowy chcą po prostu pozbyć się tych ludzi z Indii. To dokładnie to samo, co rząd Mjanmy zrobił Rohingya. Rząd Narendry Modiego odebrał także autonomię Kaszmirowi, który jest jedynym stanem w kraju, w którym większość stanowią muzułmanie. Obecnie stacjonuje tam 600 tysięcy indyjskich żołnierzy i obowiązuje tam stan wojenny. Odcięto internet. To kolejne miejsce zagrożone ludobójstwem. Ponad 200 milionów indyjskich muzułmanów w całym kraju protestuje przeciwko dyskryminacji. W odpowiedzi spotykają się z przemocą. Ostatnio w Delhi doszło do pogromu z dziesiątkami ofiar. Zostali zabici jedynie z racji wyznawania islamu. Były to masakry ludobójcze w swojej naturze. Indie powinny usłyszeć od świata ostrzeżenie, że są o krok od ludobójstwa.

Ostatnio miały miejsce liczne spotkania światowych przywódców z Modim, w tym przywódców z krajów muzułmańskich i żaden z nich nie skrytykował premiera Indii.

Donald Trump sam powiedział, że uważa Modiego za “brata”. Przed tym jak Modi został mianowany premierem Indii, był głównym ministrem w stanie Gujarat. W tym czasie doszło do antymuzułmańskich zamieszek, w których zabito ponad 1000 osób. Niezależna komisja pod przewodnictwem byłego prezesa sądu najwyższego Indii Krishny Iyera orzekła, że policja uczestniczyła w masakrze, a Modi nie podjął żadnych działań, by ją powstrzymać. Po tych wydarzeniach USA cofnęły wizę wydaną dla niego jako osoby zamieszanej w zbrodnie przeciwko ludzkości. Byłem osobą bezpośrednio w to zaangażowaną, bo sam interweniowałem w tej sprawie w Departamencie Stanu. Jednak po wyborze na stanowisko premiera odzyskał wizę, jako przywódca obcego państwa. Mimo wszystko ma Pani rację, że to zdumiewające, że nikt z przywódców nie zabiera głosu w sprawie tego, co dzieje się w Indiach.

To brak świadomości czy kalkulacja?

Myślę, że obie te rzeczy. Nie mają świadomości tego, czym jest ludobójstwo i co do niego prowadzi. Drugą przyczyną jest nacjonalistyczny oraz antymuzułmański trend na świecie. To trend, z którym obecnie Biały Dom sympatyzuje. Bardzo mnie to martwi.

Czy muzułmanie są jedną z głównych grup zagrożonych obecnie ludobójstwem w różnych regionach świata?

Tak. Jedną z przyczyn jest to, że w ramach samego islamu jest kilka odłamów. Sunnici i szyici prowadzą między sobą bratobójcze wojny. Islamofobia przejawia się w tym, że kraje nie chcą dopuścić islamskich imigrantów. Mam na myśli politykę Donalda Trumpa czy politykę Węgier. Do prześladowanych grup należą też inne wspólnoty religijne np. chrześcijanie w Nigerii, milicje Fulani unicestwiają całe chrześcijańskie wioski. Ma to miejsce również w Burkina Faso i Malawi. I oczywiście ISIS dosłownie odcina głowy chrześcijańskim księżom. Religijne prześladowania są nabrzmiewającym problemem na świecie.

Czy prześladowania mniejszości LGBT również mają ludobójczy charakter?

Tak. Chociaż nie jest ona wprost wymieniona w konwencji, jej twórca Rafał Lemkin stworzył szerszy koncept dla prześladowanych grup. W Genocide Watch uważamy, że potencjalnie prześladowani powinni obejmować grupy gender, grupy polityczne, ekonomiczne, społeczne i kulturowe. Jeśli uda ci się wymazać kulturę ludzi, to de facto udało ci się wymazać ludzi. Lemkin to rozumiał. Według mnie był jednym z największych myślicieli w polskiej historii, prawdziwym bohaterem ludzkości. Zdawał sobie sprawę z tego, że potrzebujemy nowego terminu, bo słowa takie jak “barbarzyństwo” nie oddają potworności tej zbrodni. Wracając do LGBT była to jedna z grup przeznaczona przez nazistów do eksterminacji. To wszystko sprowadza się do tego, że ludzie boją się odmienności, boją się osób, które się od nich różnią. Gdy pojawia się grupa, która nie mieści się w ich kategoriach rozumienia świata, która np. wykracza poza podział kobieta – mężczyzna, zaczyna się proces dzielenia ludzi – my versus oni. Ta sama dynamika napędza ludobójstwo. Mocno wierzę w to, że powinniśmy budować świat, w którym ludzie będą akceptowani takimi, jakimi są.

Wspomniał Pan, że grupy mogą być poddawane ludobójstwu ze względu na swoją orientację polityczną. Przyszła mi do głowy polaryzacja debaty publicznej w telewizji i w internecie, w której również używa się czasami dehumanizującego języka.

Internet przez swoją anonomowość, umożliwia daleko posuniętą dehumanizację. Wiemy, że Facebook odegrał olbrzymią rolę w napędzaniu ludobójstwa w Myanmie. Jego prowodywami byli mnisi buddyjscy oraz wojskowi, którzy zamieszczali w sieci propagandę, mówiącą o chorobach, “raku na społeczeństwie”, robakach. Tego typu język był bardzo rozpowszechniony. Według mnie takie słownictwo powinno zostać wykluczone z mediów społecznościowych. To część mowy nienawiści. Nie wszystkie systemy prawne mają ten termin dobrze zdefiniowany. Przykładem na dobre rozwiązanie w tym zakresie jest RPA. Wystąpowałem przed sądem najwyższym tego kraju, gdy zostałem poproszony o opinię w sprawie człowieka, który powiedział, że należałoby wysłać wszystkich Żydów z RPA do Izraela. Argumentowałem, że tego typu stwierdzenia, przy ich wielokrotnym powtarzaniu, będą przyczyniały się do powstania kultury ludobójstwa. Wygraliśmy tę sprawę. Według mnie tak właśnie powinno rozwiązywać się kwestie tego typu. Chciałbym, aby Rohingya pozwali Marka Zuckerberga i Facebooka, za jego rolę w ludobójstwie w Mjanmie. W USA obowiązuje obecnie prawo zapobiegające składanie pozwów przeciw wielkim platformom internetowym takim jak Facebook czy YouTube. Nie są uznawane za wydawców. Moim zdaniem powinno się zrobić wyjątek dla mowy nienawiści. Proszę nie być zaskoczoną, gdy dowie się Pani, że znaleźliśmy kogoś, kto pozwie Facebooka.

Czy zmiany klimatyczne mogą mieć wpływ na zagrożenia ludobójstwem?

Dzieje się to już teraz. Jedna z teorii wyjaśniających, dlaczego milicje Fulani posuwają się na południe mówi o powiększaniu się pustynnego obszaru, w sąsiedztwie którego żyli. Również kalifat Sokoto w północnej Nigerii staje się coraz suchszy uniemożliwiając uprawę zbóż. Fulani to pasterze, którzy potrzebują znaleźć miejsce do wypasu bydła. Będą przesuwać się na południe, co będzie powodowało coraz więcej konfliktów z rolnikami i masakry wiosek. Podobne mechanizmy dotyczą obecnie wielu krajów, w których ludziom będzie coraz ciężęj żyć. Jednak ocieplenie klimatu nigdy nie może być usprawiedliwieniem dla ludobójstwa.

*George H. Stanton – ukończył Harvard Divinity School, Szkołę Prawniczą Yale’a oraz uzyskał tytuł magistra i doktora antropologii kulturowej na Uniwersytecie Chicagowskim. Był doradcą prawnym Ukraińskiego Ruchu Niepodległości za co w 1992 r. otrzymał od Ukraińskiego Komitetu Kongresu tytuł Człowieka Roku. W latach 1992-1999 r. pracował w Departamencie Stanu USA, gdzie był autorem wstępnych wersji rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ (nr. 955 i 978) powołujących Międzynarodowy Trybunał Karny dla Rwandy oraz rezolucji 1012 i 1013 powołujących Komisję Śledczą ds. Burundi oraz Komisję Przepływu Broni w Afryce Środkowej. Brał udział także w tworzeniu rezolucji dotyczącej zakończenia wojny domowej w Mozambiku. W 1995 r. otrzymał prestiżową Nagrodę W. Averell Harrimana, przyznawaną najlepszemu pracownikowi służby zagranicznej, za sprzeciw wobec bierności USA wobec wydarzeń w Rwandzie. W 1998 r. powołał do życia organizację Genocide Watch, a niedługo potem skupiającą podmioty na całym świecie Międzynarodową Kampanię na Rzecz Zakończenia Ludobójstwa. Po odejściu z Departamentu Stanu uczestniczył w pracach Grupy Waszyngtońskiej przy Międzynarodowym Trybunale Karnym. Zaangażował się również w negocjacje pomiędzy ONZ a kambodżańskim rządem w sprawie utworzenia trybunału ds. osądzenia zbrodni Czerwonych Khmerów. Działał na rzecz obrony praw człowieka już od lat 60-tych. Był ochotnikiem Korpusu Pokoju w Wybrzeżu Kości Słoniowej oraz Church World Service w Kambodży w 1980 r. Od 2005 do 2007 r. był Wiceprzewodniczącym a od 2007 do 2009 r. Przewodniczącym Międzynarodowego Stowarzyszenia Badaczy Ludobójstwa.