By nie zapomnieć pierwszych zachwytów

rozmowa z Agnieszką Kwiatek, autorką książki „W labiryncie południowych Włoch”

Jest tłumaczką, miłośniczką teatru, literatury i fotografii, absolwentką filologii hiszpańskiej na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. Od blisko dwudziestu lat mieszka na południu Włoch, gdzie uczy języków obcych w jednym z palermiańskich liceów. W 2021 r. Dom Wydawniczy Księży Młyn wydał jej debiutancką książkę „W labiryncie południowych Włoch” inspirowaną włoską codziennością.

Jak długo mieszkałaś we Włoszech zanim napisałaś tę książkę?

Przeprowadziłam się w 2007 roku, książka ukazała się w 2021, czyli ładnych kilkanaście lat. Dlatego myślę, że już miałam takie prawo, by mówić co nieco o Włoszech. Ale zawsze zaznaczam, że pomimo tego, że pewne rzeczy mogły mi się nie podobać, bo wiadomo – nie ma miejsc idealnych, to jednak podchodzę z dużym szacunkiem do tego, jacy Włosi są, z ich dziwnościami, nieuporządkowaniem, specyficzną fleksyjnością, dlatego, że jakby nie było, ja tu jestem „przybyszem”. Chcąc żyć w tym kraju jako obcokrajowiec, wiem, że do pewnych rzeczy trzeba się dostosować, można je obserwować, ale zawsze mówić im, co się na ten temat myśli, bo wiadomo – ocena osoby z zewnątrz jest widziana jako bardziej uszczypliwa.

Kiedy przyszło Ci na myśl, że to, czego doświadczasz tam na co dzień może być dobrym materiałem na książkę?

Zaczęło się od tego, że zaczęłam zauważać jakie zmiany zachodzą we mnie, mieszkając we Włoszech. To jest oczywiste, że kiedy widzimy coś czy smakujemy po raz pierwszy, jak coś jest pierwszy raz doświadczane, to nasze emocje są porównywalne do wrażeń wywołanych oglądaniem sztucznych ogni. Wszystko jest takie „och” i „ach”, widziane w powiększeniu. W pewnym momencie zauważyłam, że niektóre rzeczy po prostu przestają mnie dziwić czy denerwować. Patrząc na niektóre Polki, które tu mieszkały dłużej ode mnie, wydawały mi się one bardzo zwłoszczone, czego nie krytykuję, ale ja sama nie chciałam taka być. Sądziłam, że takie „ćwiczenie ze wspomnień” pomoże mi pamiętać, skąd pochodzę i nie chciałabym zapomnieć moich pierwszych zachwytów i emocji, które towarzyszyły mi podczas odkrywania Włoch.

Czy nie miałaś wątpliwości, że z punktu widzenia czytelnika temat codziennego życia we Włoszech może być zbyt banalny? To jednak nie jest egzotyczny, daleki kraj, dużo osób tam jeździ, ma swoje własne doświadczenia, jednym słowem – wie jak tam jest. Nie obawiałaś się, że nikt nie będzie chciał czytać takiej historii?

Nie. Dlatego, że sama też się interesuję tym, co inni piszą na temat Włoch. I powiem szczerze, że to, co podziwiałam, czy też podziwiam u innych, to poetycka umiejętność ujęcia piękna natury czy architektury. W mojej książce tego nie ma, to po prostu nie moja działka. Z kolei w innych książkach brakowało mi autentyczności i ludzi. Wiadomo, że odbiór przyrody, smaków, czy doświadczenia kulinarne są zawsze w jakimś sensie osobiste, ale to jest coś, co może zrobić każdy. A jednak, gdy czytam książkę o Włoszech i okazuje się, że Włochy to tylko: architektura, krajobraz i gastronomia, to mam ochotę zapytać: „a gdzie ci wszyscy, którzy to stworzyli?”. Zdarzało się też tak, że osoba, która wiele razy bywała w tym kraju mówiła o Włoszech i o Włochach, stwierdzając „wydaje mi się, że powiedzieli coś”. Dla mnie to było mało kompletne, bo jak można mówić o dialogu z drugim człowiekiem, tak naprawdę bazując tylko na domysłach? Więc, ja nie będąc ani architektem, ani historykiem sztuki, stwierdziłam, że skoro tu mieszkam od tylu lat, co nieco jednak mogę dorzucić do oferty, która już była na rynku.

A poza tym, słuchając opowieści osób, które bywają we Włoszech, zauważyłam, że są one do siebie bardzo zbliżone, czyli: jak się tu jeździ, jacy to oni są spontaniczni, a jacy głośni czy brudni. To są zazwyczaj przymioty, które słyszę – „oni są…” i można by Włochów zamknąć w czterech przymiotnikach. To zdecydowanie za mało i taki obraz byłby krzywdzący. Wydawało mi się ciekawe, że można pokazać coś więcej. Gdy opowiadałam o swojej książce osobom, które często bywają we Włoszech, to historie, które opisuję, były zaskakujące również dla nich, więc to tylko ugruntowywało mnie w przekonaniu, że taka książka może być interesująca.

Ja tą książką też chciałam po prostu pewne rzeczy wytłumaczyć. Cały czas czuję się jakbym była trochę jedną nogą w Polsce a drugą we Włoszech, gdyż mam wrażenie, że nieustannie muszę Włochom tłumaczyć „dlaczego robię coś w dany sposób” i tak samo Polakom, „dlaczego tutaj tak jest”. I choć nasze kraje nie są takie odległe, to w codziennej rzeczywistości jest naprawdę dużo szczegółów, które wymagają wytłumaczenia ludziom, oni się po prostu tego domagają. I przyznam, że na dłuższą metę to jest męczące. Na przykład chociażby to, że robię coś szybko, często jest odbierane przez Włochów jako nerwowość. Nie wynika to z nerwowości, tylko z faktu, że chcę wykonać swoje zadanie. Ludziom na południu często się nie spieszy i czy płatność za wykonaną pracę przyjdzie po roku zamiast po miesiącu to zdaje się nie mieć dla nich znaczenia.

„W labiryncie południowych Włoch” jest książką trudną do jednoznacznego sklasyfikowania pod względem gatunkowym. Nie jest to do końca ani poradnik, ani przewodnik, ani typowy reportaż. Sama też wspomniałaś, że chciałaś ją napisać trochę inaczej. Czy przy tym myślałaś o „typowym odbiorcy”, w takich powiedzmy bardziej marketingowych kategoriach „kto to kupi”? Czy kierował Tobą po prostu twórczy żywioł?

To wyszło naturalnie, ale miałam też pewne rozeznanie w tym, co może ludzi zaciekawić. Jestem przyzwyczajona do obserwacji Polaków we Włoszech i ich pytań, ponieważ dużo osób do mnie przyjeżdża czy to z rodziny, czy znajomi, czy zawodowo, bo mamy też wymiany szkolne z polskimi szkołami. O ile ja w pewnym momencie przestałam się dziwić pewnym włoskim zjawiskom czy zachowaniom, tak u tych osób wciąż widziałam zaskoczenie czy wręcz niedowierzanie wobec różnych aspektów włoskiej codzienności. Wiedziałam, że to właśnie warto opisać, że to są też tematy, których nie zgłębi się bez znajomości języka, jak na przykład interakcja z sąsiadami czy konflikty rodzinne. Chociażby – nieustannie żywy jest konflikt w rodzinie, kiedy dochodzi do nadawania imienia dziecku, na południu Włoch to powinno być imię dziadków ze strony ojca. Dla nas to jest absurdalne, a u nich jest to coś normalnego i nieposłuszeństwo naprawdę może doprowadzić do rozłamu w rodzinie.

Ta książka ma taki trochę mozaikowy układ. Ona jest właściwie zbiorem krótkich historyjek na temat różnych aspektów życia we Włoszech. Jak zbierałaś materiał? Czy na bieżąco notowałaś ciekawe zdarzenia, dokonywałaś selekcji o czym warto opowiedzieć, o czym może mniej?

Nie miałam precyzyjnie ustalonej metodyki pracy. Moim pierwszym wspomnieniem wartym zanotowania były 500-letnie wrota do kamienicy w Neapolu. Nie wierzyłam, że za nimi może być dom, myślałam, że to jest może jakiś pałac, zamek, a nie zabytkowa kamienica, w której mieszka kilkadziesiąt rodzin. To mi cały czas siedziało w głowie. A później zaczęłam sobie przypominać różne specyficzne, pojedyncze momenty, które chciałam spisać, ale też myślałam o tym, które z nich mogą być ciekawe z punktu widzenia czytelnika. Starałam się, żeby ta opowieść nie była aż tak bardzo osobista. Zależało mi, by umiejscowić wydarzenia w konkretnej przestrzeni, na jakimś znanym placu czy ulicy, to znaczy tam, gdzie one rzeczywiście się wydarzyły, ale wyraźnie nazwać te miejsca, żeby czytelnik wiedział, dokąd się ze mną przenosi.

Południe Włoch wydaje się być w Polsce dość mocno naznaczone konkretnymi wyobrażeniami, raczej negatywnymi. Związanymi z mafią, kulturą macho, brakiem szacunku dla kobiet. W Twojej książce właściwie tego nie ma. Czy dlatego, że chciałaś pokazać Włochy z innej perspektywy, czy te wyobrażenia to tylko stereotypy?

Nie, to nie są stereotypy, natomiast to nie jest jedyna rzecz, jaka cechuje Włochy. Temat mafii w tej książce się pojawił. Ukazałam też, że i Polacy bywają uwikłani w jakieś porachunki, nielegalne sprawy i są podsłuchiwani przez włoską policję. W moim otoczeniu nie doszło do przemocy względem kobiet, więc tego wątku nie poruszyłam. Ale jest ich niestety dużo w gazetach, dużo się o tym mówi i robi w tej kwestii, chociażby w szkołach, uwrażliwiając zarówno dziewczęta jak chłopców na różnego rodzaju przemoc.
Być może tematów mafijnych mogłam poruszyć więcej, ale nie chciałam zaburzać proporcji. Zależało mi też na tym, by pokazać coś, co może czytelników zaskoczyć, a nie tylko utwierdzać ich przekonania, często wynikające z obejrzanych filmów o tematyce mafijnej. W książce jest na przykład taka część, która nazywa się „Mafijne frytki”. Mafia kojarzy nam się z jakąś wielką instytucją, z panami w krawatach i pistoletami w ręku. Podejrzewam, że dziś już przeciętny Polak wie, że dzisiejszy mafioso tak nie wygląda. Mafia jest pojęciem większej nielegalnej działalności. Czyli mafijną działalnością może być na przykład sprzedaż frytek bez paragonu zza ogrodzenia na przerwach szkolnych, czy wymuszanie tego, że te frytki mają być sprzedawane, bo w przeciwnym razie dojdzie w szkole do włamania. To się po włosku nazywa prepotenza, czyli narzucanie komuś własnej woli i odgrażanie się, jeśli ta wola nie zostanie wysłuchana. To też jest uważane za tak zwane „mafijne podejście”.

Moim zdaniem Twoja książka wyróżnia się na tle podobnych publikacji opisujących życie w innych krajach, bo z reguły są to książki, które mono akcentują jakieś skandalizujące oblicze danej kultury. U Ciebie tego nie ma, nawet jak podejmujesz wątek mafii, to nie jest on pisany językiem wielkiej sensacji. Gdzieś tam wybucha jakaś bomba podłożona pod samochód sędziego, ale piszesz o tym, jak o normalnym zdarzeniu codziennego życia. Zostajesz poproszona przez policję o spisywanie rozmów podsłuchiwanych Polek powiązanych ze światem przestępczym, rezygnujesz z tego zajęcia tak po prostu, bo Ci się znudziło. Nie ma w tym niczego szokującego, żadnego skandalu, a wielu autorów kusiłoby, żeby było. Chociażby dlatego, by „lepiej sprzedać temat”.

Nie ja nie miałam takiego zamysłu. Zależało mi na tym, żeby nie przerysować ani w jedną ani w drugą stronę, żeby zachować obiektywność. Nie ma miejsc idealnych, nie ma ludzi idealnych, nie ma idealnych nacji, więc albo coś mi się podoba, albo nie, ważne, żeby nie szufladkować tego jednoznaczną oceną, bo to po prostu jest nie fair. Mieszkam we Włoszech od wielu lat i gdybym opisała ten kraj i jego mieszkańców w sposób marketingowy, to, to trochę byłoby jak sprzedanie narodu, który mnie przyjął.

Czy Włosi czytali Twoją książkę? Czy wiedzieli, że ją piszesz, że notujesz historie zaczerpnięte ich życia?

Nie wiedzieli, że spisuję. Natomiast, jak książka się ukazała, to dużo osób z mojego otoczenia pytało o czym ona jest. Też wielu sugerowało, żebym ją przetłumaczyła. Padły jakieś propozycje, ale powiem szczerze, że trochę bym się jednak obawiała ich reakcji, tego czy nie byłam zbyt, właśnie… jaka byłam? Jak oni odebraliby bycie odebranym? Zaproponował mi to pewien profesor uniwersytecki z Neapolu, który stwierdził, że to byłoby ciekawe studium antropologiczne, czyli „jak jesteśmy my widziani oczami osoby (w tym przypadku) z Polski”. Nie pociągnęłam tematu, bo wydaje mi się, że jednak jest to ciekawsze dla Polaków. Aczkolwiek, myślę, że dla Włochów też mogłoby być interesujące takie przejrzenie się w lustrze, może czasem jak w krzywym zwierciadle. Może zwróciliby uwagę na pewne elementy ich kultury czy codzienności, które dałyby im do myślenia, jak to wybieranie imion dla dziecka, czy osoby na chrzestnego.

Czy pracujesz nad kolejną książką?

Tak, ale na razie nie chciałabym o tym więcej mówić . Tylko tyle, że będzie to o włoskim domu, ale też o ludziach. W zamyśle skonstruuję przestrzeń, za którą będą stały ludzkie opowieści, bo uważam, że ludzie, to jest niekończąca się historia. Powiedzmy, o danym zabytku można opowiedzieć tylko tyle, jak aktualnie wygląda i jak się zmienia pod wpływem na przykład erozji, a ludzie to jest cały czas żywy materiał, który nigdy się nie wyczerpie.

Jak zbierasz historie tych ludzi? Czy Włosi nie mieli barier w kontaktach z Tobą jako z cudzoziemką?

Nie, nigdy nie mieli. Nawet gdy na początku byłam postrzegana, jak zwykła turystka, czy powiedzmy „osoba przyjezdna”. Oni są bardzo otwarci, pomocni. To wszystko, co uważam za warte przelania na kartkę, to się po prostu dzieje, to nie są zdarzenia planowane czy wyreżyserowane. Nie jest tak, że gdzieś idę z zamiarem, że tu usiądę i poczekam, aż coś mnie zainspiruje. To są po prostu sytuacje, które się dzieją, historie, które tworzy samo życie, ja je tylko spisuję. Czasami też oczywiście pomagam tym zdarzeniom, bo jestem dociekliwa. Bywa, że stwarzam sobie sytuacje, które stawiają mnie w trudnym położeniu, ale ja to lubię, bo przynosi mi to dreszczyk emocji. Wydaje mi się też, że pewne rzeczy jest mi wolno powiedzieć (co z premedytacją wykorzystuję), bo jako osoba z zagranicy, zawsze mogę udawać, że czegoś nie zrozumiałam czy nie wiedziałam. W niektórych sytuacjach, gdy widzę, że dzieje coś się interesującego, wykorzystuję taką strategię, żeby zobaczyć, czy uda mi się „wyciągnąć” coś więcej od ludzi i sama dowiedzieć się czegoś nowego.

Jakby teraz przyszła do Ciebie młoda dziewczyna, która planuje wyemigrować do Włoch, to co byś jej doradziła?

Myślę, że jeśli ktoś się decyduje na wyjazd za granicę, to często z powodu miłości albo pracy. Jeśli znajdziesz pracę i zostajesz w danym miejscu, to jest prawdopodobne, że za tym pójdzie też miłość, prędzej czy później. I myślę, że tak jak w każdym związku są różnice, to w związku międzynarodowym są one jeszcze większe. Trzeba być bardzo tolerancyjnym, ale uwaga – nie naginać się za bardzo. Pewne różnice kulturowe można tłumaczyć tym, że oni są inni, ale nie możemy przy tym wszystkim zapominać o sobie. Stawianie granic jest bardzo ważne.

Recenzja: „W labiryncie południowych Włoch” Agnieszka Kwiatek